Бездна

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Бездна » Христианство » Диалоги с Христианами


Диалоги с Христианами

Сообщений 121 страница 150 из 743

121

ТОРН написал(а):

притом приняли свидетельства не еванглия от иуды (интересный и сложный текст) а тех кто во время событий еще не родился.

Торн, у тебя есть евангелие от Иуды? Скинешь?

0

122

скинул на мыло.

Отредактировано ТОРН (2007-11-24 14:23:21)

0

123

ТОРН написал(а):

скинул на мыло.

Благодарю.

0

124

Анзибаэль зайди: Апокрифы

0

125

Я евангелие от Иуда просматрел. Есть ли научная точка зрение на сей текст?

0

126

дело такое- действительно нашли. дейстьвительно текст старый (старше скажем луки). ни одна доминирующая церковь не признает за откровение от бога. но руку иуды признают. и признают что такое было. и сокрушаются что не успели сжеч. ибо соблазн и апокриф.

0

127

ТОРН написал(а):

дело такое- действительно нашли. дейстьвительно текст старый (старше скажем луки). ни одна доминирующая церковь не признает за откровение от бога. но руку иуды признают. и признают что такое было. и сокрушаются что не успели сжеч. ибо соблазн и апокриф.

Да, интересно. Но это для нас доказателство, а христинам все равно похуй.

0

128

ак.. христиане разбежались... АУУУУ!!!

господа крещеные, кропленые, обрезаные!
не проходите мимо!
читай внимательно, пиши старательно!
к яхве заблудших вернеш  обязательно!!!
налетай не зевай,
сатаниста забадай!
за трындеть умение - на том свете премия!!!
с нас угольками,
в раю лобковыми волсками!!

0

129

Даже при беглом прочтении апокрифов, любой человек заметит разницу с настоящими евангелиями в стилистике, в употреблении чуждых для евангелиям слов. Именно она и является одним из важнейших критериев при определении подлинности рукописей, претендующих на статус настоящего евангелия.

А потом, слово "евхаристия". Во времена Христа такого слова не было, это термин католической церкви, даже не первых христиан.

0

130

"Даже при беглом прочтении апокрифов, любой человек заметит разницу с настоящими евангелиями в стилистике, в употреблении чуждых для евангелиям слов."

Да что вы говорите? хоть сами поняли? или дурачков ищите? во первых - и аокрифы и то что приняли в пятом вере кек еванглие были написаны в одно время (в течении 100 лет) в одном регионе.  то есть стилистика уже сходная. во вторых а на каковском вы сравниваете? на копском? на арамейском? греческие переводы? латинские? в третих - сами писалели еванглия родились после смерти христа. (возможно кроме иоана)
в четвертых - что есть апокриф - ересь а что еванглее - решали через пятьсот лет толпой и с дракой. исходя из того чя церковь полезней риму.

0

131

ТОРН написал(а):

во первых - и аокрифы и то что приняли в пятом вере кек еванглие были написаны в одно время (в течении 100 лет) в одном регионе.  то есть стилистика уже сходная

Стилистика еще зависит и от автора. Почему этот автор, который именует себя Иудой столько раз упоминает слово "ЗВЕЗДЫ" ? Евреи звездам никакого значения не придавали. Нигде, ни в евангелии, ни в ветхом завете этому слову не придается столько значения. Тут и знание греческого не требуется.

Про "ЕВХАРИСТИЮ"  ты тоже ничего не объяснил.

ТОРН написал(а):

и аокрифы и то что приняли в пятом вере кек еванглие

ну не в пятом, а во втором.
И еще, все евангелия процитированы в трудах ранних отцов церкви, которые тоже датируются 2-3 веком, а вот цитат апокрифов у них нет.

0

132

Малина написал(а):

И еще, все евангелия процитированы в трудах ранних отцов церкви

тоесть то что им понравилось. субективно.

Малина написал(а):

Евреи звездам никакого значения не придавали

ага. звезда ефлиемская.  звезда хелел.
евреи звезды недолюбливали. ибо колдовство.
пересмотрел еванглие от иуды. и от фомы. чето звезд не густо. сама читала?

Малина написал(а):

Стилистика еще зависит и от автора.

естественно. а в чем проблема.

ничто не указывает на то что лука который христа не видел - прав а иуда который его видел в зрелом возрасте и писатл при памяти - не прав.
это требование того времени. тех интриг. той политики. не более того . мистическим откровением не пахнет.

0

133

ТОРН написал(а):

чето звезд не густо. сама читала?

Еще раз прочитала. У Иуды звезда упоминается 12 раз и это всего лишь в 52 стихах!

ТОРН написал(а):

Стилистика еще зависит и от автора.
естественно. а в чем проблема.

Ну хотя бы такая проблема: выражение "звезда путеводная", что-то я сомневаюсь, что во времена Христа ту звезду, которая привела мудрецов с Востока, уже так величали.

Выражение "твоя звезда закатилась" вообще не свойственна иудеям

А про "евхаристию" ты опять ничего не сказал

ТОРН написал(а):

И еще, все евангелия процитированы в трудах ранних отцов церкви
тоесть то что им понравилось. субективно.

Я уточню:весь новый завет, с евангелиями и посланиями, процитирован в трудах отцов церкви

Отредактировано Малина (2007-11-27 11:28:45)

0

134

Малина написал(а):

Ну хотя бы такая проблема: выражение "звезда путеводная",

Еще в пещерные времена охотники ориентировались по звездам....

Малина написал(а):

И еще, все евангелия процитированы в трудах ранних отцов церкви, которые тоже датируются 2-3 веком, а вот цитат апокрифов у них нет.

Просто труды других "отцов церкви" были уничтожены после собора...

0

135

Эгрон написал(а):

Еще в пещерные времена охотники ориентировались по звездам....

Я это тоже прекрасно знаю. Но вот история выражения "путеводная звезда" уходит своими корнями в евангеллие. можешь почитать об этом на letter.com.ua, там целый сайт про "крылатые выражения" и афоризмы.

Эгрон написал(а):

Просто труды других "отцов церкви" были уничтожены после собора...

У тебя есть конкретные исторические факты или это предположение?

Эгрон, а про "евхаристию" ты мне ничего не ответишь?

Ладно, тогда я еще один вопрос задам. Когда ученики эту самую евхаристию вначале послания совершали, а Христос над ними посмеялся, они горчились и сказали: "То, что мы делаем – достойно!" Что значит "ДОСТОЙНО"?

Отредактировано Малина (2007-11-27 13:58:10)

0

136

Малина написал(а):

можешь почитать об этом на letter.com.ua, там целый сайт про "крылатые выражения" и афоризмы.

Прочитал. Как ты думаешь что я там нашел?

Задолго до изобретения компаса люди уже странствовали и по морям и по пустыням, находя свой путь по солнцу и звездам. Они рано или поздно замечали среди всех звезд, кружащихся в небе и совершающих один оборот каждые сутки, одну, почти совсем неподвижную.

Прочесть источник
Со звездой все ясно... Идем дальше:

Малина написал(а):

У тебя есть конкретные исторические факты или это предположение?

Мой исторический факт- Средние века. Церковь жгла всё ей неугодное. Люди, книги все на костер...
Дальше:

Малина написал(а):

Эгрон, а про "евхаристию"

Евхарстия (греч. ευχαριστία — благодарение) - святое причастие. Это ошибка перевода. Точней переводчика. В канонических евангелиях тоже есть описание евхарстии.

Малина написал(а):

Что значит "ДОСТОЙНО"?

Достойно чего? Это вам лучше знать чего достоин христианин и что для него достойно. Хотя я знаю чего достоин христианин, но не хочу тебя обежать :)

0

137

Эгрон написал(а):

Со звездой все ясно... Идем дальше:

"Впрочем, есть и другое объяснение нашего выражения "путеводная звезда", которое сейчас означает вообще "указатель цели", "признак верного направления при всякой деятельности и работе".

Там продолжение было .... о вифлиемской звезде

Эгрон написал(а):

Мой исторический факт- Средние века. Церковь жгла всё ей неугодное. Люди, книги все на костер...

Кстати и библии на костре тоже жгли, но она почему-то не исчезла, а вот таинственные "неугодные отцы церкви" в истории затерялись. Как-то не серьезно получается.

Эгрон написал(а):

Евхарстия (греч. ευχαριστία — благодарение) - святое причастие. Это ошибка перевода. Точней переводчика. В канонических евангелиях тоже есть описание евхарстии.

Ты прав, Эгрон, описание есть, а вот само название "евхаристия" - придумано гораздо позже. В евангелии есть слово "ВЕЧЕРЯ", первые христиане еще называли это священнодействие - "ХЛЕБОПРЕЛОМЛЕНИЕМ".

Так теперь объясните мне, либо переводы у вас в библиотеке сомнительные, либо источник написан гораздо позже заявленного, иначе откуда Иуда, который повесился вскоре после распятия Христа, взял термин из богослужебной практики католической церкви 5 века? Да еще и процитировал апостола Павла, который как раз в послании к Коринфянам и рассуждает о достойном принятии Вечери Господней?

Отредактировано Малина (2007-11-27 16:09:23)

0

138

Малина написал(а):

Там продолжение было .... о вифлиемской звезде

Которое я упустил всвязи с тем что у народов которые не слышали эту сказку о Христе имеется подобное выражение. Тем более я поставил ссылку пройдя по которой откроется страница с толкованием этого выражения...

Малина написал(а):

Кстати и библии на костре тоже жгли, но она почему-то не исчезла,

Вот как раз и затерялась :) и те варианты мы не знаем :) А остался только угодный церкви вариант...

Малина написал(а):

придумано гораздо позже

Греческий язык не существовал во времена Христа? Напиши монографию, в РАН будут рады если ты это докажешь :)

Малина написал(а):

В евангелии есть слово "ВЕЧЕРЯ"

Открытие номер два:  евреи говорили на русском :) Что ты придралась к мелочи? Это перевод! Давай рассуждать на тему откуда в четырех евангелиях появилось слово "Христос", или о качестве образования еврейских пастухов к которым обратился ангел на чистом греческом языке... Это глупо...

Малина написал(а):

либо переводы у вас в библиотеке сомнительные

Перевод любительский...

0

139

Эгрон написал(а):

Вот как раз и затерялась  и те варианты мы не знаем  А остался только угодный церкви вариант...

Ну да, конечно, ВЫ, точно не знаете!  Зато археологи откопали огромное количество рукописей на греческом, которые полностью подтверждают библейский текст.  Причем заметь,  раскопки проводились на Ближнем Востоке, а книги жгли в Европе.

Эгрон написал(а):

Греческий язык не существовал во времена Христа?

Да не гречексий, а ТЕРМИН ЕВХАРИСТИЯ. Слово, понятное дело, было, но вот применять его к определенному священнодействию действию стали гораздо позже.

Эгрон написал(а):

Открытие номер два:  евреи говорили на русском  Что ты придралась к мелочи? Это перевод! Давай рассуждать на тему откуда в четырех евангелиях появилось слово "Христос", или о качестве образования еврейских пастухов к которым обратился ангел на чистом греческом языке... Это глупо...

В то время общепринятым языком был греческий (после империи Александра Македонского),гораздо позже Римляне ввели латынь в качестве государственного языка. А евреи, как окупанты, свободно говорили на греческом и на своем родном - еврейском. Это так же как армяне в России - они свободно владеют двумя языками. Так что ничего глупого я здесь не вижу.

А что касается языков оригинала, так давай на греческом читать, я только за! Выстави пожалуйста евангелие от Иуды на греческом (я думаю, что в коптском он был не силен) и сделаем свой перевод интересующих нас отрывков. Греческий я еще не забыла! А может Иуда все-таки на еврейском свое послание написал? Так давай и еврейский переводить, его я правда хуже знаю, но могу проконсультироваться со специалистами.

Отредактировано Малина (2007-11-27 17:40:07)

0

140

Малина написал(а):

Зато археологи откопали огромное количество рукописей на греческом, которые полностью подтверждают библейский текст.  Причем заметь,  раскопки проводились на Ближнем Востоке, а книги жгли в Европе.

На ближнем востоке книг не жгли... Никто... Не считая сарацинов и крестоносцев... Другие книг не жгли...

Малина написал(а):

А евреи, как окупанты, свободно говорили на греческом и на своем родном - еврейском

Да-да... А еще образованные пастухи говори на китайском. Ты историю хорошо знаешь? Помнишь кто был после греков, до римлян? Почему-то ангел обращается имено на греческом... Может греческий это язык твоего бога? Тогда всем христианам надо изучать греческий (мало-ли)...

Малина написал(а):

Это так же как армяне в России - они свободно владеют двумя языками

Ты знаешь в Римской империи система образования оккупированы народов была устроена иначе чем в Советском Союзе :)

Малина написал(а):

и сделаем свой перевод интересующих нас отрывков

Какие отрывки тебе нужны?

0

141

Эгрон написал(а):

На ближнем востоке книг не жгли... Никто... Не считая сарацинов и крестоносцев... Другие книг не жгли...

Вот именно! поэтому библия и сохранилась до наших веков!

Эгрон написал(а):

Ты историю хорошо знаешь? Помнишь кто был после греков, до римлян?

Просвети пожалуйста

Эгрон написал(а):

Почему-то ангел обращается имено на греческом...

Это не ангел на греческом говорил, а Лука писал

Эгрон написал(а):

Ты знаешь в Римской империи система образования оккупированы народов была устроена иначе чем в Советском Союзе

Да, в курсе, но этим не доказывается обратное

Эгрон написал(а):

Какие отрывки тебе нужны?

Да самое начало, включая то место про евхаристию

0

142

Малина написал(а):

Вот именно! поэтому библия и сохранилась до наших веков!

Ты незаметила сарказма в той фразе? Там книги жгли не меньше.

Малина написал(а):

этим не доказывается обратное

Что обратное?
А как тебе такое: солдаты хитон делили? У бедного плотника богатая одежда грека?

Малина написал(а):

Да самое начало, включая то место про евхаристию

Найду, будет два варианта на форуме...

0

143

Малина написал(а):

Просвети пожалуйста

От кого римляне освобождали греков?

0

144

Эгрон написал(а):

Ты незаметила сарказма в той фразе? Там книги жгли не меньше.

устала на работе, теряю бдительность :O
А откопанные рукописи гораздо старше и сарацинов, и крестоносцев. ВСЕ - сжечь невозможо было, библия слишком популярна

Эгрон написал(а):

Что обратное?

То что евреи знали и гречесский и своЙ родной, еврейский. Впрочем не вижу смысла тебя в этом убеждать, это в любом учебнике по истории написано. А еще там написано, что после того, как умер Македонский, его империю на четыре части поделили его полководцы, а потм Римляне пришли. Если у тебя есть другая версия, источник прикрепи пожалуйста.

греческий вариант буду ждать с нетерпением!

0

145

Эгрон написал(а):

От кого римляне освобождали греков?

вот правда не знала, что их надо было от кого-то освобождать. Ну и от кого же?

0

146

Малина а говоришь учебники... Любой школьник тебе ответит что римляне пришли элинов освобождать. И объявили Элладу независимой. На время...
Повторно задам вопрос: От кого римляне освобождали греков?

Малина написал(а):

откопанные рукописи гораздо старше и сарацинов, и крестоносцев

Источник прикрепи пожайлуста

0

147

ОК, отвечу на все вопросы, только завтра... очень уж спать хочется

0

148

Малина написал(а):

А про "евхаристию" ты опять ничего не сказал

извини не понял а что я должен был сказать? может что то пропуситл?

Малина написал(а):

Я уточню:весь новый завет, с евангелиями и посланиями, процитирован в трудах отцов церкви

кроме апокрифов. новый завет это то что отцы признали за подходящее.
(что я сейчас и предлогаю сделать с сатанизмом) :D

0

149

Позвольте вмешаюсь в вашу дисскусию.

Малина написал(а):

все евангелия процитированы в трудах ранних отцов церкви, которые тоже датируются 2-3 веком, а вот цитат апокрифов у них нет.

Это ложь. Первое сохранившееся упоминание о евангелии от Иуды принадлежит Юстиниану Мученику - 140 год р. э. Сорок лет спустя епископ Иреней Лионский, считавшийся самым авторитетным богословом того времени, в трактате "Против ересей" объявил Евангелие от Иуды еретическим.

Малина написал(а):

про "евхаристию"

Евангелие Иуды — гностическое апокрифическое евангелие на коптском языке, входящее в найденный в 1978 г. в Египте кодекс Чакос, частично реконструированное и опубликованное в 2006 г. Найденный текст является переводом утраченного греческого оригинала. Тот перевод который мы можем прочитать является переводом не оригинала, а записанным позже. Понятие "евхарстие" было уже введено церковью и обозначало "Вечерню".
Насчет нового завета скажу следующее: во время собора тридцать евангелий по разным причинам не прошли цензуру председательствующего на соборе Константина Великого - на ту пору язычника.
Иуда личность интересная, обстоятельства его смерти, выражаясь языком милицейского протокола, тоже не до конца выяснены. По одной версии, наиболее распространенной, он раскаялся в содеянном и повесился на осине. По другой, тоже библейской, низринулся - то есть упал плашмя - и "чрево его расселось" (то есть вывалились внутренности). Автор "Мастера и Маргариты" Михаил Булгаков приводит третью версию: Иуду зарезали по приказу Понтия Пилата. Не менее экзотическая четвертая: после предательства чрево Иуды настолько разрослось, что он насилу проходил по узким улочкам старого Иерусалима и был раздавлен в переулке ехавшей навстречу повозкой. Чтобы как-то свести концы с концами, придумали еще одну: будто бы осина, на которой повесился Иуда, стояла на краю обрыва, веревка оборвалась, а когда Иуда упал в пропасть, его чрево "расселось"...
Впрочем, есть также версия, согласно которой никакого предательства не было вовсе и Иуда спокойно дожил до глубокой старости. В подтверждение приводится первое послание апостола Павла коринфянам (по некоторым источникам, более раннее, чем евангелия), в котором рассказывается о Тайной вечере, а немного дальше - и о том, как Иисус, воскреснув, явился всем двенадцати апостолам. И ни слова о предательстве Иуды. Будто бы и не было ничего.

0

150

Эгрон написал(а):

Малина а говоришь учебники... Любой школьник тебе ответит что римляне пришли элинов освобождать.

Перечитала, я учебник.... Римляне сначала Селевкидов разгромили в лице Антиоха III, а потом уже за Птолемеев взялись - с Клеопатрой уже Цезарь разбирался.
Так что право открыть мне америку в истории древнего мира переходит к тебе, Эгрон
А если тебе интересна история рукописей нового завета, то я читала о ней в книге "Текстология нового завета", правда автора сейчас не помню, но уточнить постараюсь.

А теперь про "евхаристию" или зачем я к ней приципилась.

Ну мы все в курсе что это такое, вечеря, причастие - кому как больше нравится.

Вопрос такой: когда этот обряд появился?
Я так понимаю, что все вы со мной согласитесь, что первая вечеря или евхаристия была преподана Христом двеннадцати апостолам непосредственно тем, как Его взяли в Гефсимании, об этом вы можете прочитать ну хотя бы в евангелии от Матфея в 26 главе (другие евангелисты тоже об этом повествуют).

А что пишет Иуда? Что "за восемь дней до трех, когда Он (то есть Христос) еще не пострадал" ученики совершали евхаристию, а Христос над ними посмеялся. Объясните мне, как это возможно?

ВиаЛ написал(а):

Первое сохранившееся упоминание о евангелии от Иуды принадлежит Юстиниану Мученику - 140 год р. э.

про Юстиниана спорить не буду, что он там упоминал... давайте сначала с евхвристией закончим

0


Вы здесь » Бездна » Христианство » Диалоги с Христианами