Люцифер в библии (имено в библии) это не лицо. это звезда венера. быстро всходит и заходит.. - у римлян она называлась - светоносная - люцифер. - а у вавилонян - хелел. это казус перевода. преводил иреоним- и он же сделал "открытие" что хелел = люцифер и это имя сатаны и он якобы пал. до иреонима никто не мог найти в библии намека на проигрыш сатаны и выигрыш яхве.

сорр.. дочери человеческие от адама и все евреи от адама через авраама и ноя.. до каина. или вместе с ним. а племя их отымевшее - "издревле славное" "великаны" то есть славное  до адама. и явно не от яхве. и о них - же енох пишет отдельно.

ТОРН, котик, тебе завтра отвечу. Только скажи еще, пожалуйста, ваш сатана изначально кем был? И кто тот падший аргхангел из библии сейчас?

Небыло никаких падений архангелов.
Если хочешь возьмем слова из Исайя и посчитаем что там описано падение Люцифера. Но кто тогда Люцифер? В откровении Иисус говорит о себе: "Я звезда утреняя и вечерняя", т.е. Люцифер.

Разве ты не знешь, что у современных религиозных евреев много различных радикальных течений? Те, что в моих краях вообще жуть! И если их послушать.... Вместо этого я пользуюсь справочной литературой и тебе советую.
Начиная от Авраама богатство было благословением, не веришь? Перечитай Бытие, а лучше и всю Тору. Ну или хотя бы 26 гл. Левит о благословениях для Израиля.
К тому же Саул сначала был правеным и потому царем стал. Он отсупил от Бога гораздо позже, а Ирод к нашему примеру не относится, т.к. он не был чисткровным иудеем.

Твои доводы меня тоже ни мало не убеждают. Разница в том, что я хотя бы цитирую свои доводы из библии, а ты просто сочиняешь.

А ты тогда жил, ты точно знаешь. ну-ну)))

Прежде чем Тора была записана, история о сотворении, потопе и Вавилонской башне передавалась из уст в уста потомками Сифа и Ноя. А после разрушения Вавилонской башни, когда люди рассеялись то люди повторяли те же истории своим детям, а те своим и т.д. И пока евреи были в египетском рабстве другие народы уже успели записать все те же истории, только по своему.

Где говоришь это было раскопано? Ты в датировках уверен?

Нигде в книге Иова нет даже и намека на то, чтобы вернуть утраченное! Единственное чего хотел Иов, это узнать в чем его грех и за что постигло его это наказание.
гл.19 ст.26: "Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!" Это ты называешь желанием вернуть утраченное?

Еще как влияет! Удивляюсь, что ты богослов и этого не знаешь. Матфей, когда писал родословную, включил только определенное количество самых знаменитых предков. А Лука писал все, что смог узнать, "по тщательному исследованию".

Что ты называешь противоречиями? Что в одной главе написано "не убивай", а в другой "убивай"? Да, в библии встречаются неточности, которые даже переписчики не исправляли. Но они в целом не влияют ни на одно доктринальное учение.

1) да
2) нет
3)оба правы, см. выше
4)см. выше

И?) Традиционная религия - иудаизм исконный, он как был так и остался) Радикальные течения эти - ответвления) Мне просто смешно от того, что ты навязываешь евреям чуждые им верования, уж сами-то иудеи с тобой несогласны) Спроси у них самих)

Богатство как благословение может рассматриваться у каждого народа. Как власть у каждой нации является благом или благословением, так и богатсво, то есть материальное благополучие рассматривается у евреев. Вот и вся логика) Речь не идет о том, что кто богат тот и свят) Видать бедные евреи исповедующие иудаизм на лоно авраамово даже не претендуют, коль скоро вход туда платный)))

Опаньки) Нацизмом запахло) Значит богатство как благословение только для евреев?) А богатсво, скажем, фараона - не показатель праведности?)

То, что ты цитруешь ты сама же переделываешь так, что даже народ, у которого ты копируешь религию, с тобой несогласен)

Мне достаточно знать, что исповедуют современные традиционные иудаисты, чтобы иметь представление о их вере в те времена.

Отличная натяжка) Хотя Моисей все же позже Саргона родился) О да, аккады построили машину времени, смотались в будущее во времена Моисея, украли идею его жизни и приписали своему соотечественнику Саргону))) А Энаму Энлиш написанный нацией оформившейся гораздо раньше евреев - это плагиат у бедных евреев, которые к моменту написания были неизвестно где, если вообще существовали)))

Уверен в датировках полностью) С фактами спорить бесполезно. (благодарю Тенебрае за предоставленную информацию)

Я гооврил не о желании вернуть утраченное, а о восстановлении того, что Иов считал справедливостью) Он говорит о восстановлении правоты, а не заботится о теле)

Стоп - вопрос: откуда ты знаешь, что Матфей или Лука изучали при написании родословных? А по теме: Матфей начинает родословную с Авраама, Лука с Бога (ну или Адама, если рассуждать о людях), вот Лука в своей родословной доходит до Авраама и дальше у обоих евангелистов все совпадает, все имена, что опровергает твое предположение о "самых знаменитых предках", но когда оба евангелиста касаются Давида - конец, дальше родословные расходятся полностью и сходятся только на Иосифе) Вот тебе и противоречие - не могут оба евангелиста быть правы, ибо не знают с какого из сыновей Давида идет род распятого, а это опровергает догму о непогрешимости библии как совершенного источника истины) Так-то)

Одно из этих доктринальных учений - непогрешимость библии) И Я не могу взять в толк, как непогрешимость библии не может влиять на доктрину о непогрешимости библии)))

Угум) Смотри ниже)

Итак, что мы имеем? Ты говоришь, что все новозаветные писания истинны (хрен с лукой и матфеем - вернемся к ним позже) и богодухновенны. Ты говоришь, что книга Еноха - небогодухновенна и неистинна. Новозаветное послание Иуды признано каноном и тобой, ибо ты как говорила выше признаешь только канонические тексты. Книга Еноха каноном и тобой не признаны. Вот только странно, что в своем послании Иуда - автор, по мнению твоему, истинного текста ссылается и цитирует в 14-15 стихаха книгу Еноха - книгу, по мнению твоему и канона, неистинную. Как же так - истинный источник опирается на неистинный? Если бог говорит устами евангелистов, то неясно почему он устами одного из них цитирует тот текст, который по мнению же бога - ибо канон его волю исполнял как учит христианская доктрина, который не является истинным. Воплощение правды цитирует и опирается на ложь?)

Оба правы?) тогда у Иосифа, мужа Марии - было два отца и оба родные)

Христиане уходят от внятного ответа) Смотреть здесь же)

С каких пор иудаизм стал таким, какой он сейчас есть? Назовешь точку отсчета, или ты думаешь, что евреи от Авраама не ели молочное с мясным и т.д.?

Уточню, кто свят, тот и богат.
Евреи всегда были националистами. Я лишь сказала о том, во что они верили, это не означает, что они были правы. Они тоже во многом заблуждаются.

Сейчас тебе евреи даже под пыткой не расскажут во что они верили до вавилонского плена. Основа их религии - мишна и талмуд, помнишь когда они появились?

Речь Иова не нужно толковать, ее надо понимать буквально, потому что это не притча и не пророчество. Основное правило герменевтики - библию нужно понимать буквально! Но ты похоже об этом никогда не слышал...

А что там знать? Матфей - еврей, ему еще бабушка в детстве перессказывала родословные, а Лука грек, он сам исследовал этот вопрос.

В этом нет никакой проблемы. Просто Матфей описывает родословную Иосифа, а Лука, скорее всего, Марии. НО Лука не включает саму Марию в родословную, т.к. женщин не принято было включать, а записывает Иосифа как "усыновленного" сына ее отца.

Понятие непогрешимости возникло в XIX веке в результате споров о богодухновенности Библии между либералами и консерваторами. Особенно в то время отличился Карл Барт, который считал, что библия не откровение Бога, а просто древняя книга. Адвентисты и другие протестанты теории непогрешимости не придерживаются, так что претензия не по теме.
Богодухновенность не означает непогрешимость, потому что Бог вдохновлял мысли, а не диктовал буквы.

Апокрфы среди евреев считались чем-то вроде книг мудрости, т.е. полезными для чтения, но они никгогда не были авторитетными в вопросах истины. Это скорее народный фольклор, может даже что-то даже на реальных событиях основано, как например книга Иудифи или Маккавейские книги.
Иуда лишь процитировал то, во что верил. Кстати канон ветхого завета появился гораздо позже самого Иуды, только в середине II века.

Откровение 1:7: "Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око..."
Анзибаэль, ты этот стих имел ввиду? Или так, просто пальцем в небо ткнул?

нет. просто для евреев есть единственный бог - тоа сущность которую они пчитают за бога а остальных богов считают за бесов. эту сущность они называют "яхве" = "я есть" или просто безымянный. у них с ним завт - договор. и этот завет случился за 4 000 лет до н. э. они даже дату знают +-
а сатана это обвинитель их бога яхве. дословно обличитель. противник в суде. в суде человека. человек судья.
. этот обвинитель и мы вместе с ним, считаем что этот отностиельно юнный и амбициозный бог иудеев ведет себя некорректно и также плохо себя ведет ведомый им народ.
кроме споров о сути и делах иудейского бога, с ним же идет спор о праве человека быть богом. о том что душа принадлежит сама себе. свобода самости.
а кроме того, у того кого иудеи называют "сатана" есть куча интересных дел - управление материальным миром и продление существования этого мира. чему и мы типа учимся.
с нашей (но спорной) точки зрения яхве мелкий и не очень "светлый" демон. а "сатана" -(назввание по старше - "агатодемон"- "перводемон") сущность по старше. как и прометей - он старше зевса и его кодлы и здорово по другому относится к миру и жизни.
мы говорим об одном "боге" и "обличителе". просто вы стесняетесь разбиратся в сути вещей и принимаете догму. а мы фактуру.
чтоб вкусне врубится почитай ОЗ стругацких. там и демиург = (сатьана??) и агосфер... эти евреи кое что понимали.

Папа Римский Бенедикт XVI приказал епископам создать отряды экзорсистов, которые должны будут бороться с набирающим силу сатанизмом, - сообщает Христианский Мегапортал invictory.org со ссылкой на lenta.ru и The Daily Mail.
Священников научат бороться с тем, что церковь называет самой крайней формой безбожия. Каждому епископу предписано иметь в своей епархии нескольких священников, умеющих изгонять бесов.

Глава ватиканских экзорсистов, 82-летний отец Габриэль Аморт (Gabriele Amorth) заявил, что наконец-то нашелся папа, который решил по-настоящему биться с дьяволом

Интересно заметить, что вы свою фактуру не из библии берете! По библии сатана - это падший херувим. Он был печатью совершенства, полнотой мудрости и венцом красоты. Но от красоты его, возгордилось сердце его, и от тщеславия своего он погубил мудрость свою. Он хотел быть подобным Всевышнему, но забыл, что он сам - творение. Он дух и потому может жить вечно, но сам не может дать жизнь никому.

Это из разных текстов:
Иезекеиль 28:12-15, Исайя 14:12-14, Евреям 1:13-14

ВиаЛ, а почему ты не процитировал первые две ссылки?
Книга пророка Исайи 14:12-14" Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему."
Книга пророка Иезекеиля 28:14, 15
"Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония."

А текст из послания к Евреям говорит о природе ангелов - они духи.

Отредактировано Малина (2008-03-27 12:42:02)

Малина вы знакомы с нашей идеологией? Мы противники беззакония, т.е. беспорядка. "Делай что пожелаешь" это обращение к тем, кто прошел через бездну. К людям которые познали закон естества, соединили свое аказуальное с казуальным, т.е. избавились от души (внутренний диалог , у буддистов это Будда, просветленный), но при этом остался человеком психически здоровым. Смерть такого человека это бессмертие духа, уход в первичный хаос и превращение в божество. Незнаю как там у ТОРНа (он гностик), но в нашей традиции это имено так.
Почему христиане нам враги?
Ответ прост - вы мешаете эволюционировать сатанистам образом трупа на орудии пыток. Почти все.

Кстати о Люцифере.
Я читала тему в разделе "светлого сатанизма". Есть еще что-нибудь по этому поводу?

Вы часто говорите о других богах. И утверждаете, что в библия подтверждает существование других богов. На самом же деле это не так.

Иеремия пишет, гл.2 ст.11: "переменил ли какой народ богов [своих], хотя они и не боги? а Мой народ променял славу свою на то, что не помогает"
И таких мест много. Библия постоянно подчеркивает то, что других богов не существует. Это лишь плод фантазии и не более.

В книге Иова сатана приходит "предстать пред лицо Господа" вместе с сынами божьими. И ТОРН говорит, что сатану никуда не изгоняли. А Эгрон утверждает, что сатана - Князь мира сего.
Но и в этом нет никаких противоречий.

Адвентисты считают, что Бог сотворил не только нашу планету. Существует множество других миров. Только в отличие от Земли греха там нет.
На каждой из таких планет есть сыны божии - те, кто были сотворены Богом, а не рождены, т.е. праотцы (как Адам). Они являются представителями своих миров.
Представителем нашей Земли является сатана. И он вместе с другими приходил пред лицо Господа.
После распятия Христа сатана изгнан с неба. Теперь представитель Земли Иисус, потому что он заплатил за нас кровью, т.е. выкупил. Но сатана все еще царствует здесь до времени, до 2 пришествия.

Это не сатанизм.

Ты спрашивала это у буддистов?
Буддисты это заблудшие души, они видят соединение с аказуальным в отречении от казуального, что ошибочно. Казуальное это отражение аказульного, мира первичного хаоса, и все являются рабами казуального, отражением аказуального. Будист обращается к аказуальному, забив на казуальное что мешает ему пройти через бездну. В итоге просвещен лишь Будда. Сатанисты обращаются к аказуальному чтя казуальное. Видишь разницу?